Milchar (milchar) wrote in gomberg_fanclub,
Milchar
milchar
gomberg_fanclub

Мексиканцы в США (продолжение)

gomberg:

.
Начало здесь.

> bbb
> А я вообще не понимаю, из-за чего сыр-бор. Любой, кто держал в руках гринкарту,
> знает, что на бумажке, к которой она прицеплена, когда приходит по почте, черным
> по белому написано - мол, ты, дорогой гринкардхолдер, обязан носить ее с собой
> все время.

Разница принципиальная. Насколько я знаю, нет никакого федерального закона, объявляющего неношение этого документа федеральным преступлением, подсудным федеральным судам. Максимум, чего можно сделать, это что-то в административном порядке (задержать, скажем, пока документ не покажешь, или взять небольшой административный штраф и т.п.). А закон, объявляющий неношение этого документа штатным преступлением (причем, что забавно, только при отсутствии этого документа) теперь есть.

Я не сомневаюсь, что, по кр. мере поперву, среди англоаризонцев (большинства населения) закон есть и будет популярным. А вот гишпаноаризонцы (заметное меньшинство населения) воспримут (уже восприняли его) ровно точно так же, как евреи восприняли бы юридически-оформленый запрет на использование крови христианских младенцев в маце. Не потому, что они собираются убивать младенцев. И не потому, что запрет новый: убивать младенцев в ритуальных целях запрещено со времен Кортеса. Возможно, потому что они несколько представляют себе, как к ним относятся англоаризонцы. Возможно, потому что они боятся, что им это доставит реальные неудобства (в бедных деревнях вдоль границы наверняка есть куча народу, чьи семьи там поселились еще в мексиканские времена, но у кого с документами плохо: такому Хуану Эстраде теперь придется доказывать, что он не верблюд). Возможно еще почему. Видимо, англосанфранцискцы согласны с гишпаноаризонцами в оценке мотиваций англоаризонцев. По меньшей мере, мне не кажется, что у англоаризонцев больше оснований обижаться на бойкот со стороны англосанфранцискцев, чем у гишпаноаризонцев обижатся на действия своих соседей англо.

В этом и проблема: закон, который, вообще говоря, можно обосновывать в том числе и вполне невинно, теперь уже важен не тем, чего он там меняет или не меняет. Скорее даже, чем меньше он меняет, тем более подтверждается мнение американских гишпанцев, что направлен он, на самом деле, против них. Основным его последствием будет рост поляризации между англо и гишпанской общинами в Аризоне (и вне ее). Учитывая, что в Аризоне англо в большинстве, это не означает непопулярности закона. Но именно поэтому не стоит удивляться, что аризонские гишпанцы будут искать помощи на стороне: как среди гишпанцев, так и среди либеральных англо вне Аризоны. Естественно, учитывая межобщинные взаимотношения, им хочется англо-соседям сделать побольней, чтобы они заплатили за содеянное. Ничего ни удивительного, ни противоправного в экономических бойкотах нет. Аризону один раз уже "уговорили" таким образом с днем рождения МЛК, так что опыт есть.

To sum up: дело тут не в том, что написано в законе, а в том, какие взаимотношения в обществе он отражает. Сомнений, что он отражает именно тяжкие межобщинные проблемы, у меня в данном случае нет.

На самом деле, думаю, на практике он сильнее всего ущемит гишпанцев-граждан США, особенно урожденных. Гринкарт у них нет, формально они вообще никому ничего показывать не обязаны, но "reasonable suspicion" вполне могут вызвать. А доказательство неверблюдистости - штука крайне сложная. Думаю, для них закон и принимали, чтобы не чувствовали себя слишком местными :) Нет, естественно, никого из них в тюрьму не посадят и не депортируют, но раздражение взаимное простимулируют на славу. Зачем и делалось.

> bbb
> Это тоже вряд ли. Проверка гринкарт и проверка на нелегальность - это
> разные части закона, не вытекающие одна из другой. В той части, где полиция
> наделена правом проверки документов, говорится:
A PERSON IS PRESUMED TO NOT BE AN ALIEN WHO IS UNLAWFULLY PRESENT IN THE UNITED STATES IF THE PERSON PROVIDES TO THE LAW ENFORCEMENT OFFICER OR AGENCY ANY OF THE FOLLOWING:
1. A VALID ARIZONA DRIVER LICENSE.
2. A VALID ARIZONA NONOPERATING IDENTIFICATION LICENSE.
3. A VALID TRIBAL ENROLLMENT CARD OR OTHER FORM OF TRIBAL IDENTIFICATION.
4. IF THE ENTITY REQUIRES PROOF OF LEGAL PRESENCE IN THE UNITED STATES BEFORE ISSUANCE, ANY VALID UNITED STATES FEDERAL, STATE OR LOCAL GOVERNMENT ISSUED IDENTIFICATION.


1. Чего из этого может предъявить пятнадцатилетний парень? Или "иммигрант" из Нью-Мексико? Кстати, я далеко не уверен и что все прочие аризонские жители что-то такое так уж легко предъявят. Т.е., конечно, можно получить, но ведь и забыть дома можно. Теперь вот нельзя будет. Нет, конечно, все это никакой не "фашизм" - тут все вполне легитимно и формально разумно. Но в сложившихся условиях оно будет однозначно восприниматься именно как оскорбление: англо оно необязательно, а гишпаникам обязательно. И именно в силу этого люди будут вомущаться, удостоверение личности не показывать (и будут в полном праве: они американцы). В общем, конфликты будут на полную катушку.

2. Я совершенно не утверждаю, что это шаг в сторону дела Бейлиса в Аризоне :) Вероятность подобного равна там сегодня, как и вчера, строго нулю. Более того, я совершенно не сомневаюсь, что, если бы сегодня предложили, скажем, в иранском меджлисе законопроект о запрете на употребление младенческой крови в ритуальных хлебобулочных изделиях, то и это не вело бы к делу Бейлиса. там бы так и аргументировали: "Вы же сами говорите, что не потребляете. Чего же вы нервничаете? Вас этот закон ну никак не касается." Но вы же не сомневаетесь и в том, как восприняли бы это местные евреи: как преднамеренное оскорбление.

Шажок же в опасную сторону, как я уже выше сказал, предприняли не аризонцы (они туда даже не смотрели), а вы лично, когда предложили гишпаникам об чем-то задуматься :))

3. Вообще, я глубоко верю в понятие revealed preference. Действия людей отражают их предпочтения. Аризонская легислатура приняла закон, который, как вы сами тут успешно доказали, реальных инноваций особенно не вводит и, как мне довольно очевидно, последствий для нелегальной иммиграции иметь не будет. Зато, изначально уже было совершенно очевидно, что этот закон не может не вызвать крайне резкой реакции гишпаноамериканцев, гишпаноаризонцев и мексиканцев (что и случилось), а так же, возможно, осложнит жизнь гишпаноаризонцам и легальным иностранцам в Аризоне (тут пока еще не ясно, случится или нет). Следовательно, согласно концепции revealed preference, аризонская легислатура хотела вызвать крайне резкую реакцию гишпаноамериканцев, гишпаноаризонцев и мексиканцев, в чем и преуспела, а так же, возможно, осложнить жизнь гишпаноаризонцам и легальным иностранцам в Аризоне. Никаких других целей аризонской легислатуры нам с вами выявить пока не удалось. Я чего-то упускаю?

> bbb
> Насчет revealed preferences, то вы, как мне кажется, заходите с обратной строны.
> Если какие-то preferences и revealed, то это preferences англоаризонцев, и вызваны
> эти preferences наплывом иммигрантов.

1. Я не сомневаюсь, что это preferences англоаризонцев. Легислатура, в данном случае, отражает взгляды большинства. Никаких сомнений. Ну а у гишпаноаризонцев и англосанфранцискцев есть предпочтения насчет их предпочтений. Не так ли? :)

2. Даже если считать, что полицейский может угадать незнакомого нелегала, надо ведь еще и быть увереным, что он хочет это сделать. В сложившихся условиях, и учитывая межобщинные отношения, он может хотеть чего-то совсем другого. Например, ткнуть в нос гишпанца неравноправием. Или подзадержать его немного из каких-то своих целей. Кстати, я бы не удивился, если бы в сильно гишпанских частях Аризоны местные полицейские начали бы допытываться у проезжих англо, не канадские ли они нелегалы :) Межэтнические трения - штука неприятная обоюдно.

3. Аризона все равно пограничный штат с пустыней. Нелегалы могут перестать в ней оседать (по первым дням я бы выводов не делал - узнаем года через три-четыре, на самом деле), но идти через нее будут все равно - география. Сильно сомневаюсь, впрочем, что там будет долгосрочный эффект на нелегальное население, больший, нежели на легалов. Легалам переехать проще, а новый закон бьет по ним относительно сильней (нелегалам это мелочи по сравнению с тем, что они выносят). Нелегалы потянутся за легалами, если начнет дезинтегрировать гишпанская община - не наоборот.

Да, и еще. Мне не встречался ни один американец, который из толпы гишпаников, где 9 легалов и один нелегал, проживший сколько-то в США, мог бы выделить на глазок нелегала с вероятностью превышающей 10%. Полицейскому без специальной подготовки я бы дал вероятность ошибки немножко выше просто случайной, процентов в 95. Возможно, у многих знакомых мне американцев глаз замылен: слишком много мексиканцев видели, не знаю. Мои цифры, конечно, ни на чем, кроме личного опыта, не основаны. Но ведь и ваши тоже. Или вы знаете опубликованое исследование?

> bbb
> Думаю, все проще. Полицейские будут ориентироваться на тех нелегалов, которые
> НЕ прожили сколько-то в США. Именно они как раз и заметны. Особенно когда
> стоят толпой у дороги во всем известном месте и ожидают, когда приедут контракторы
> и заберут их на работу.

Этих-то и впрямь уберут. Искать работу будут иначе, тут вы правы. В общем, от разговоров о больших бандитах, убивающих и грабящих, мы дошли-таки до главной сути: сделать невозможным найм дешевого сантехника на улице :)) В общем, бедная Аризона готова перенести бойкот ради того, чтобы не было нарушений правил сантехнического обслуживания местных унитазов. Согласен, упустил такое важное дело :))

Кстати, на самом деле, можно сделать клубнику и помидоры дешевле и без нелегальной миграции. Достаточно прикрыть с/х субсидии фермерам. Уберите субсидии - ну так будут все ваши помидоры да клубника импортированы из Мексики. Не такой уж стратегический товар. Фермеры, в конце концов, могут и в Мексику переехать - недорогая земля есть, вид на жительство получить можно. С газонами, конечно, сложней будет, но вот с помидорами есть простейшее взаимовыгодное решение.

А вот платить фермерам за производство продукции, которую они не могут собрать без нелегальных мигрантов, и потом возмущаться, что нелегальные иммигранты едут эту продукцию убирать - вот это, действительно, дикая глупость.

Да, кстати, минимальную зарплату и сборы крупные работодатели обычно платят. За нелегальный найм их наказывают, поэтому они стараются делать вид, что все по закону. Другой вопрос, что они делают вид, что верят, когда какой-нибудь Хуан Родригес, который и по-испански-то плохо говорит, все на сапотекский переходит, утверждает, что родился в Сан-Диего, и показывает ворованую карточку на имя Джона Смита. Но тут уж они не лингвисты - поди докажи, что они знали. А вот неуплаченая зарплата - это доказуемо. Идиоты есть, но их немного, и их ловят.

Проблема не в том, что мексиканцы готовы работать ниже минимальной зарплаты. Проблема в том, что американцы за минимальную зарплату урожай собирать (тяжелая сезонная работа) не готовы. Там не 7 долларов в час платить надо, а больше. И времени на отдых больше давать. И жильем по-человечески обеспечивать. И транспортировать за свой работодательский счет. И семьи там есть: общагой не ограничишься. Уберите мексиканцев, урожай соберут. Но платить будут не 7 долл. в час, а, скажем, 15.
Tags: Мексика, США, иммиграция, ксенофобия, социальные проблемы, экономика
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments