Milchar (milchar) wrote in gomberg_fanclub,
Milchar
milchar
gomberg_fanclub

Мексиканцы в США

gomberg:



http://ivan-gandhi.livejournal.com/1318964.html
2010-04-30

> ivan-gandhi
> Эти события всколыхнули весь честной мир. Как так, в Аризоне теперь
> полиция может спрашивать документы и гражданство? Ужас...
> Мексика протестует. Почему она протестует? Их бандиты гуляют
> по Эль Пасо, убивают население, а в Америку (в Аризону) теперь
> им что, нельзя? Безобразие.

Давайте уж от мексиканца :))

1. Для начала вы как-то передвинули границу интересно :))) Эль Пасо в США давным-давно. Жопа дикая, но с вашей стороны границы :)))) Не путайте с нашим Хуаресом :)))

2. Мне как-то не встречалось статистики, что бандитствуют именно нелегалы. На всякий случай: у значительной части жителей приграничных районов, особенно у тех, кто побогаче, есть вполне себе десятилетние американские визы (всего в Мексике такие есть примерно у 10 млн. человек, включая вашего покорного). Немало там и легальных иммигрантов. Плюс у значительной части именно-таки приграничного населения и просто по два гражданства (население довольно однородное, семейные связи теснейшие, там черезграничные связи много где сильно прочней, нежели связи с собственными столицами. В общем, на месте всяких картелей я бы нелегалов не посылал через границу: слишком рискованно. Вообще говоря, если статистика есть, мне бы хотелось ее увидеть.

3. Основная масса нелегалов иных преступлений, кроме нелегального нахождения в США и работы без разрешения, не совершает. Они даже налоги в массе своей стараются платить. Да, нарушать законы нехорошо. Но, в частичное оправдание, в данном случае законы юридические борются с законами природы. Пока в США минимальная зарплата будет 7-8 долларов в час, а в Мексике (за такой же труд) - 4 доллара в день, тут ничего не попишешь. Поскольку повысить минимальную зарплату в Мексике сегодня можно только при условии умерщвления голодной смертью миллионов людей (на 7 долларов в час их никто не наймет), то остается, пожалуй, уменьшать спрос на неквалифицированный труд в США. Я бы начал с отмены с/х субсидий у вас там. Вам бы оно сэкономило кучу бюджетных денег, убрало бы спрос на дешевую рабсилу и подняло бы спрос (и зарплаты) у нас (наше сельское хозяйство страшно страдает от вашей "нечестной конкуренции" - так субсидировать крестьян, как это делаете вы, у нас денег нет). Оно было бы в десятки раз эффективней в плане борьбы с нелегальщиной, сэкономило бы тучу ваших бюджетных денег и вообще было бы намного полезней всем. А так уж - не обессудьте: сейчас вы похожи на людей не просто живущих ниже уровня моря, но еще и активно подкапывающихся под защитную дамбу, а потом удивляющихся, что из подкопа хлещет, и возмущенно приговаривающих море к порке и тюремному заключению :)))

4. Проблема нынешней войны с наркотиками, все же, вылядит немного иначе с южной стороны границы. Начнем с того, что вся эта война идет из-за американского спроса на запрещенные (в Америке же и Америкой же) наркотики. В общем, нынешние мексиканские власти, в немалой степени, воюют ради США. Можно даже сказать (и в Мексике это все чаще говорят - я, подчеркну, такого мнения не придерживаюсь), что наши солдатики гибнут за американские интересы. Причем против них воюют оружием, в огромной степени, импортируемым из США. В Мексике такое оружие, которым владеют бандиты, в продаже отсутствует - бандиты сейчас нередко вооружены лучше, нежели мексиканская армия. Увы, в США продажа подобного оружия абсолютно легальна, причем даже совершенно армейскими партиями. Я думаю, много о чем можно было бы договориться, если бы американцы начали арестовывать и экстрадировать в Мексику собственных оружиеторговцев.

5. Почему ваши (американские) гишпаники так злятся - тут вполне понятно: они логично подразумевают, что носить документы придется теперь, главным образом, им. Закон может мильон раз говорить, что racial profiling тут запрещен, но они, по собственному и достаточно реальному опыту, в это не верят. Обратите внимание: в принципе, практически нет американских гишпаников, закон поддерживающих. Даже кубинцы-республиканцы пытаются высказываться, в лучшем случае, так, чтобы их поддержка была неочевидна. Практически все остальные (включая республиканцев), в общем, воспринимают закон примерно так, как евреи восприняли бы закон, требующий доказывать, что в каждую конкретную партию мацы не подливают христианской крови. Казалось бы, ведь и впрямь кровь некошерна, и в мацу ее никто не подливает, так что, вроде бы, никому ничего не грозило бы. Но вот вряд ли бы бридер йиден, пусть даже и нерелигиозные, оценили :) В общем, вы не учитываете реалий взаимодействия гишпанских и негишпанских общин на границе :))

6. И вот тут, знаете, на что я записной американофил и малинчист, и пусть мой английский сильно лучше моего испанского, и виза у меня десятилетняя, но вот как-то не хочется мне в Аризону со своим паспортом теперь ехать. В общем, крайне маловероятно, что в ближайшее время я соглашусь лететь, скажем, в США через финиксовский аэропорт: думаю, разница в сотни три долларов (раза в 2 с лишним), если не меньше, потребуется, при прочих равных, чтобы меня соблазнить. Не то плохо, что документ показывать придется (он у меня есть), а вот то плохо, что такой закон по хорошим причинам не принимают. В общем, я там вполне по пункту пятому с вашими гишпаниками согласен: неприятно.

7. А наше правительство: ну, наше правительство вполне себе логично говорит, что
а) это ваше суверенное право - чего вы там будете делать, но
б) мы не рекомендуем нашим гражданам в Аризону ездить, поскольку ничего хорошего для них там не ждем вне зависимости от их легальности, и
в) рассматриваем действие как недружественное.
Ничего такого, что не воспринимается в Мексике (да и среди американских гишпаников) как констатация факта степени очевидности "Волга впадает в Каспийское Море", никто не говорит.

> ivan_ghandhi
> Тьфу блин, это я с Сиудадом Хуаресом перепутал.
> Ну не люблю я Эль Пасо. Самый нелюбимый город, хуже Окленда.

Эль Пасо - омерзительнейший город. Но это с миграцией вообще несвязано. Да, 70, что ли, процентов населения - гишпаники. Но так оно было с момента аннексии. Они в США, в массе своей, не иммигрировали: США к ним пришли абсолютно самостоятельно. Эль Пасо - совсем не мексиканский город: контраст с Хуаресом, по кр. мере, в 1999ом году был разительный. Хуарес, между прочим, тогда был много симпатичней: по кр. мере, не производил впечатления тоски и заброшенности. Там хоть люди по улицам ходили/ездили. Сейчас, естественно, в Хуаресе война; все, наверно, поменялось.

Первый и последний раз я был в Эль Пасо в 1999 году. Уже тогда он производил омерзительнейшее впечатление - более омерзительное, нежели соседний Хуарес (где тогда убивали, главным образом, только одиноких женщин). Уже тогда самым заметным зданием в городе была каталажка. Хотя, вроде, особо не стреляли.

Протесты не из-за того, что кто-то борется с мексиканскими бандитами: активнее мексиканцев с ними не борется никто (с точки зрения мексиканцев, американцы бандитам только помогают, снабжая деньгами и оружием). В Мексике никто не сомневается, что закон принят, главным образом, против вполне мирных испаноязычных мигрантов, тех самых с/х рабочих и садовников. Причем, насколько я могу это чувствовать, большинство вполне легальных гишпанцев в США (в т.ч. и граждан) считает, что если бы аризонцы могли, избавились бы и от них, и что под предлогом нового закона их всех де факто заставят носить документы (или же будут задерживать до выяснения личности). Готов предположить, что на самом деле это не так, и мотивация англоаризонцев тут вполне мирная и совсем не ксенофобская. Но совершенно очевидно, что в испаноязычном сообществе (как в США, так и за их пределами) данный закон однозначно воспринимается как закон о запрете использования крови христианских младенцев в маце: как однозначно агрессивный акт, направленый против всех и каждого, вне зависимости от легального статуса в США.

Даже если представить себе, что никто ничего плохого делать не хотел, и англоаризонцы гишпанцев нежно любят и хотят только обезопасить себя от бандитизма, имело бы смысл испаноязычную общину в этом постараться убедить ДО принятия закона. В конце концов, от бандитизма аризонские гишпаники страдают много больше, нежели англо (бандиты тоже предпочитают грабить своих - менее хлопотно). Какие-то меры они бы наверняка поддержали с большим удовольствием: это в их интересах даже в большей степени, нежели в интересах их англо соседей. В итоге же возникла дикая напряженность, и испаноязычные сообщества теперь и впрямь будут Аризону бойкотировать, а в самой Аризоне закон саботировать (а то и до полномасштабного гражданского неповиновения дойдет). Да и вот вполне себе убежденнейший американофил, вроде меня, уже вполне себе начинает думать, не смотреть ли внимательней на этикетки при покупке товаров, дабы аризонских производителей ущучить. Не потому, что я считаю, что США не имеют юридического права контролировать свои границы. А потому, что все это вместе превратилось в открытую демонстрацию антимексиканских настроений, что, безусловно, порождает, как минимум резкое раздражение.

И еще. Я-то все равно Америку нежно люблю: никуда не денусь. Мигранты тоже, в конце концов, к Америке настроены, скорее, с симпатией: они ее знают. Но подобные действия подрывают позиции именно нас, американофилов в этой стране. Далеко не все мексиканцы на Америку сориентированы. Некоторые из здешних левых лидеров любят похвастать, что у них даже паспорта в жизни не было (и не потому, что они границу нелегально переходили :)) ). На их улице сейчас, безусловно, праздник: сатана показал свое мексиканоненавистническое лицо. Обама, слава богу, это, как может, нейтрализует. Наши власти тоже (заявления Кальдерона я бы воспринимал в этом ключе: в Конгрессе все бурлит много сильней). Слава богу, нынешний губернатор соседнего с Аризоной штата Сонора - правый (впервые в истории, между прочим, только что выбрали). Он ограничился отменой ближайшей межгубернаторской встречи. Будь он полевей, реакция была бы много жестче.

Теперь насчет наркотиков. Мексика не является крупным производителем. Мексика тут, главным образом, транзитная страна. Провинились мы географией. Так что кто тут виноват: покупатели или продавцы - нам тут особо без разницы. Это уж вы выясняйте с Колумбией. Опыт показывает, что если наши власти смогут справиться, оно все потечет через Карибы: свято место пусто не бывает. По технологическим причинам станет чуть подороже, и только. Вообще говорят, уже с этой точки зрения - в наших интересах, чтобы Кастро поскорей рухнули: пусть кубинцы отдуваются :)

А принцип что "спрос рождает предложение", вообще говоря, из книжек по Эко 101. Такой себе вполне свободнорыночный принцип. Нам ли с вами настаивать на ином :) На самом деле, оно тут, конечно, вопрос равновесия: все виноваты. Но если убрать спрос, то, по кр. мере, нашей проблемы не будет, это уж точно :)

> pelotkin
> Не, всё правильно, но что отдельным штатам-то делать, при такой позиции
> федеральной власти?? Я про дотации сельхозяйству, отсутствие забора и тд.
> Не знаю, сколько ваши нелегалы платят налогов в фонд штата, но деньги-то
> за медицину и образование и прочее регулярно сосут, я слышал про цифру
> 4 млрд в год.

На самом деле, позиция нынешней федеральной власти, до сих пор, от позиции федеральной власти прежней не отличалась. Рейды идут, народ массово ловят и депортируют, нелегалов вытесняют все дальше и дальше в пустыню. То, что поток не прекращается (хотя, на самом деле, волею внутриэкономической ситуации в США он резко замедлился на время - упали и потоки мигрантов, и ремиссии), свидетельствует не о том, что федеральные власти ничего не делают, а о том, что они не в состоянии бороться с законами природы. С равным успехом вы могли бы обвинять Обаму с Кальдероном, что они отказываются противостоять законам Ньютона: в общем, утверждение бесспорное, но вряд ли резонное.

Эффекты аризонских законодательных экзерсисов тут, на самом деле, вполне предсказуемы. Эффект на нелегальную миграцию будет ничтожен. Люди, идущие через границу, уже сейчас сотнями в год помирают в пустыне, десятками тысяч попадают в рабство, сотнями тысяч депортируются (нередко после немалых сроков, проведенных в жутковатых миграционных тюрьмах). Тем не менее - идут, причем не только мексиканцы, но и центральноамериканцы, которым надо еще и Мексику пересечь (откуда их тоже ежегодно сотнями тысяч депортируют - наша мигра тоже ангельским характером не отличается, и немексиканцев к американской границе старается не пускать). Людям, которые реально рискуют жизнью, вы угрожаете мелким уголовным преследованием (с не очень большой вероятностью: сажать массово для Аризоны будет стоить очень дорого), да еще с due process и правом на адвоката (могу себе представить, что кому-то вообще станет лучше и легче в США зацепиться). Как шли, так и будут идти.

А вот "легалы" вполне себе отреагируют. Для них это, в лучшем случае, оскорбление, в худшем - реальные бюрократические проблемы по доказательству неверблюдистости заведомо антигишпанскому англоаризонскому шерифу. В отличие от нелегалов, для них это существенное изменение ситуации. На хрена козе боян - в соседнем Нью-Мексико губернатор, выросший в Мехико, уж лучше туда. Аризона бойкот получит, скорее всего. Вопрос в том, насколько широко он будет поддержан. Возможно, все окажется тривиально, а может и нет. Ну и аризонские гишпанцы теперь будут дружно голосовать за демократов (в отличие от гишпанцев калифорнийских, они пока тут были не столь однородны в плане политических предпочтений).

Насчет того, сколько стоят нелегалы. Пособий они не получают. Получают они только школы (причем большинство их детей и так американские граждане) и медицину в рамках emergency room. Налоги они стараются платить: есть миф, что это может облегчить участь. В любом случае, налоги, как правило, отчисляются из зарплаты, а уж работадатели заведомо стараются делать вид, что у них одни лишь легалы: не платить налоги - признаться в совершении противоправного действия. Ну и налоги с продаж нелегалы платят. Опять же, активность и в легальном секторе создают - есть бизнесы, которые без них нежизнеспособны. В общем, оценки штатных затрат на нелегалов неоднозначны: есть исследования, которые говорят, что затраты эти, если все учесть, отрицательные :)

Hалоговой декларации нелегал часто и не подает. Там у работодателя лежит информация о чьем-то чужом social security number. Работодатель делает вид, что верит. Оформляет все положеные формы, все эти даблъю то, даблъю се. Деньги вычитают, шлют в IRS. А вот подать декларацию - человек часто и не сообразит: как, даже если и решится сделать это под тем же чужим именем (хотя, из мифологических соображений, некоторые и подают). Да и если подаст: у многих нелегалов дети на родине, никак в США не учтенные, так что нет у него этих детей. Опять же, всякие social security contributions: работодатель payroll tax платит на чье-то имя. Но вот работник, постольку поскольку он нелегал, ни шиша с этого не получит. Такой вот подарок для social security system. Да и вообще, рассчитывать, что малограмотный работяга, не шиша не понимающий по-английски, сможет оформить все эти deductions, exemptions and tax credits - не приходится :)))

Значительная часть мексиканских нелегалов - это молодые мужики и бабы, которые едут на заработки и оставаться в США и не собираются. Они хотят подзаработать, построить в своей деревне Сан Себастьян Чачаматитла домик, открыть лавочку/купить такси, жениться, родить (двоих) детей. В свой американский период они потребляют минимум гос. услуг. Работают круглосуточно, спят вповалку, деньги сверх абсолютного минимума, необходимого для проживания, высылают маме с папой да жене с дочкой. Да, есть, конечно, и семьи, и те, кто приехав по одиночке, в конце концов оседает, выписывает семью или женится не местной. Причем усиление замка на границе увеличивает их долю. Когда граница была попроще, люди на все праздники ездили домой. Теперь это сложно: обратно вернуться стало много рискованей. Так что некоторая часть уменьшения потока формируется не за счет того, что нелегалы уезжают, а за счет того, что они остаются. И вот тут они уже начинают какие-то услуги потреблять, особенно когда рождаются американские дети, которые на что-то имеют право уже как граждане.

Значительную часть проблемы миграции можно было бы решить, создав массовую легальную программу для дешевой рабсилы. Отмена с/х субсидий решила бы еще немалую часть проблемы. А все эти заборы/камеры/аризонские законодательные инновации - это все чистая имитация деятельности, строительство детских песчаных крепостей, да порка моря вместо защиты от урагана. Никакого серьезного эффекта они не имеют и иметь не будут. Именно поэтому я склонен считать их преднамеренными действиями по поддержанию межэтнической напряженности: это, вне всякого сомнения, их наиболее реальное последствие.

> pelotkin
> По хорошему, надо федералам войска из Ирака вводить в приграничную Мексику,
> где на границе идёт обычная гражданская война (см Хуарес и так далее), и делать
> там буферную пограничную нейтральную зону с погранвойсками, а ля гер ком
> а ля гер. Резать потоки нелегалов и наркотрафик.

Слава богу для наших с вами стран, что ни одному человеку, у которого есть хоть какой-то шанс оказаться хоть в какой-то американской администрации, не придет в голову вводить войска в Мексику. Ибо вот это было бы немыслимой катастрофой, причем для всех нас по обе стороны границы.

Вы очень плохо знаете южного соседа. Мирно пустить сюда американские войска в форме патрули ставить нереально: ну, разве, в разгар тяжелейшего землетрясения на неск. дней. Или под конкретную операцию, переодев их в мексиканцев. И то - крайне маловероятно, что кто-то на это пойдет. Риск слишком большой. Ну, с напрягом можно представить себе несколько баз - я не знаю, чего нужно будет пообещать, чтобы этого добиться. Ратифицировать договор об этих базах, на мой взгляд, будет абсолютно нереально, если депутаты уже не будут под американским арестом. Ну да ладно. Но нейтральная зона - это из разряда дурной ненаучной фантастики. Ни одно мексиканское правительство на хоть сколько-то продолжительную оккупацию не согласится: это хуже, чем самоубийственно. В этой ситуации армия начнет поддерживать наркоторговцев в их борьбе с американцами. Президент не успеет добраться до вертолета, прежде чем его (единогласно) импичнут и арестуют. Т.е., мирно сделать это невозможно.

Мексика, естественно, не в состоянии противостоять американскому вторжению: силы слишком не равны. Но единственное, что может обеспечить присутствие американских войск здесь, это полное разложение всяческого порядка. Причем не только в приграничной зоне, но по всей стране и в немалой части самих США. Тот контроль за ситуацией, который существует, это следствие довольно сложных "сдержек и противовесов" встроеных в местную организацию. До того, как это все устаканилось (хронологически, к концу 30х годов, а до этого лет 30 до 1910ого), Мексика была крайне нестабильным местом лет 100. Любое военное вторжение приведет только к тому, что существующая власть довольно быстро падет по всей стране (она моментально потеряет легитимность) или же должна будет активно пытаться воевать (абсолютно безнадежно, сил нет, но их достаточно, чтобы спровоцировать дальнейшее вторжение). То, что придет ей на смену, будет очень малоприятно. В лучшем случае, власть возьмут местные "левые" - всякие национал-социалисты, Америку ненавидящие. Естественно, в силу армейского поражения, они начнут искать другую силу, и найдут ее в наркокартелях, которые и станут основной сопротивления (с юридической санкцией от правительства). В худшем - все распадется на мелкие кусочки. Куча народу, как поется в народной песне, возьмет коня, ружье и часы, и пойдет воевать: друг с другом, с Америкой, с господом богом. Сколько-то лет уйдет просто на то, чтобы в Мексике сформировались какие-то власти, с которыми можно было бы вести переговоры хоть о чем-то. Полевые командиры, в немалой степени, будут именно из тех же наркокартелей. И при этом единственным источником легитимности будет устройство гадостей захватчикам; именно в этом будут соревноваться все эти полевые "генералы" (в этом варианте другой власти на все 110 млн. мексиканского населения не будет лет 20).

При этом массы беженцев попрут через границу совершенно бесконтрольно: люди будут реально бежать, спасая шкуру (я там, если доживу, тоже буду). В прошлую гражданскую войну США получили неск. сот тысяч беженцев - при том, что население страны было миллионов 15, если не меньше, и почти все это население было далеко от границы. Сейчас речь будет идти о миллионах. Причем сразу. Если число нелегалов только удвоится за первые пару месяцев, это будет невероятной удачей с американской точки зрения. С этой массой пойдут и боевики, и наркоторговцы, и все те, кого вы видеть не хотите, и кто может, при случае, и теракты делать начать довольно массово. Мексика - это не Ирак: она много больше и много ближе. Поэтому вот тут-то и будет: you broke it, you own it.

Можно, конечно оккупировать всю Мексику и попытаться удержать порядок: 110 млн. жителей, три часовых пояса, сложнейший горный рельеф, отсутсвие местной власти и, в лучшем случае, отсутствие какой либо поддержки со стороны местных жителей. Удачи: я в нее не верю. Ну и только войсками, выведеными из Ирака не обойдетесь - минимум, нужен будет призыв.

> pelotkin
> А если легализовать 20 миллионов сегодня, то завтра их при такой границе будет
> 60 миллионов. Легче просто открыть все границы, ПО ЗАКОНУ, чем устраивать
> такую профанацию.

60 млн. не будет - в Мексике просто нет столько людей, готовых работать за минимальную зарплату :) В Мексике - 110 млн. жителей, из них, может быть, миллионов 70 трудоспособного возраста, из них немалый процент зарабатывает много больше, нежели они будут зарабатывать в Америке (это даже если не считать прочих причин не ехать). А из тех, которые могли бы и поехать по экономическим причинам, еще неск. миллионов не владеет даже и испанским толком, и просто-таки до границы не доберется. В конце концов, в Мексике живет свыше миллиона американских граждан (далеко не все из них, кстати, легально), которые совершенно не торопятся на родину, хотя у них-то никаких ограничений нет. Еще у 10 млн. мексиканцев действующие десятилетние визы. Это я вам говорю как экономический мигрант из США в Мексику, обладающий такой вот именно визой (я учился в США 9 лет и приехал в Мексику изначально по работе). Даже если добавить всех центральноамериканцев (их не так много, и до границы им добраться трудно) 60 млн. желающих не будет и близко, даже если им сильно приплачивать и везти за счет американского правительства первым классом. Все остальное отсекается довольно легко: Северная Америка - фактически остров, попасть сюда посуху практически невозможно, и тут достаточно договориться об общих принципах визовой политики. Китайцы массово не пойдут - им дешевле въезжать через американские аэропорты по подложным документам.

Да и 20 млн. сейчас тоже нет. Максимальная, более или менее правдоподобная, оценка числа нелегальных мексиканцев в Америке, которую я видел - 12 млн., почти в два раза меньше. Да и это, скорее всего, перебор. Посчитать сложно: люди ходят туда-сюда, даже если как-то удастся посчитать примерно нелегальные пересечения границы, то кучу народу посчитают по два и более раза.

Если вы хотите полицейскими методами добиться снижения миграции, то вам надо понять, что это будет не дорого, а очень дорого, и очень ненадежно. Можно построить стенку - будут под нее копать и над ней пролетать. Собственно говоря, наркоторговцы через пустыню не ходят так уж массово, они туннели копают. Ну хорошо, отселите вы все свое население из приграничной полосы, установите контрольно-следовую, камеры понаставите, добьетесь снижения нелегальных потоков процентов на 20-30. Стоить это будет много больше, нежели совокупно все доходы этих самых нелегалов и все существующие расходы на них вместе взятые. Нет, конечно, если есть желание платить лишние пару процентов подоходного налога специально ради того, чтобы в год границу переходило немного меньше народу, чем сейчас, никто вам запретить этого не может. Но это наиболее дорогой и наименее эффективный способ снижения миграции, который только можно придумать. Чтобы реально перекрыть миграцию полицейскими методами, нужно будет идти восточногерманской дорогой и стрелять на поражение во все, что шевелится. Да и то, учитывая протяженность и сложность, границы и размеры потенциального потока, все не перекроете.

Миграция - проблема, прежде всего, экономическая, а не полицейская. И регулировать ее надо экономическими мерами и методами. Полицейскими методами, конечно, можно ее загнать в подполье, как это сейчас и делается, и создать дополнительные проблемы в плане law and order (в подполье много чего может произойти). Но это именно создание новых проблем, а не решение изначальных.

Но одну очень разумную вещь вы сказали: можно спорить, открывать ли границы или нет, но, по кр. мере, у такой политики будет то достоинство, что, во-первых, закон будет соответствовать реальности и, во-вторых, станет проще отслеживать реальные нелегальщину и бандитизм. Сейчас власти пытаются выловить бандитов и прочих undesirables в огромном потоке в целом безобидных мигрантов. При этом отличить бандита от садовника по поведению сложно: погранцов боятся оба (пожалуй даже бандит боится меньше: с большей вероятностью у него будут документы, он богаче). Если бы мигранты шли легально, их можно было бы отслеживать и фильтровать.

Я не предлагаю открыть границу. Но нынешняя система (да и любая чисто полицейская система) будет неадекватна поставленным целям. В экономике есть очень важное понятие: revelation principle. Он гласит, что цель достижима тогда и только тогда, когда она достижима "без вранья". Грубо говоря, любой достижимой миграционной цели можно достичь, построив визовую систему таким образом, что люди, идущие за визой в консульство/подойдя на границе к погранцу, будут честно говорить: чего они хотят, и для чего им нужна виза. Совершенно очевидно, что нынешняя система не такова. Из этого следует что, либо она плохо устроена, ибо поощряет вранье и уклонение от закона без нужды, либо она пытается достигнуть недостижимых целей.

А по остальному... Отмените в законодательном порядке законы Ньютона, и уважайте этот закон сколько хотите, но не возмущайтесь, когда над вами будут смеяться. Либо в Америке платят 7+ долларов в час за уборку апельсинов и подстрижение газонов, либо не платят. Если вы реально хотите добиться, чтобы мексиканцы к вам не ехали, сделайте так, чтобы за сбор апельсинов платили ну не четыре доллара в день, так хотя бы не больше чем 10-15 (пару долларов в час), этого должно хватить. Ну или не убирайте апельсины. Ну или начните хотя бы легально импортировать неск. сот тысяч мексиканцев ежегодно на уборку урожая (можно потом и обратно отсылать). Ну или подождите лет 30 - работоспособное население начнет сокращаться, некому будет идти ваши газоны стричь. Но не майтесь дурью: колючка и контрольно-следовая, что с нашей стороны (полная катастрофа, как я тут и написал), что с вашей (тут уж как хотите), ни черта не добьются. Посмотрите на карту. Посчитайте, сколько вам потребуется солдат, чтобы устроить охрану, скажем, по восточно-германскому образцу. Даже если удастся ненадолго все приостановить, потом все равно рванет, и рванет ужасно. На фиг бороться с законами природы - они тоже достойны уважения.

> syarzhuk
> Я в своё время задался вопросом -- а возможно ли обезопасить границу? Считал
> не доллары, а головы. Приблизительно так - один солдат с ружжом может пулять
> на 25 м влево и вправо от себя, т.е. нужно 20 солдат на километр и чуть больше
> 60 тыс. солдат на всю границу. Если они будут стоять парт-тайм, по 4 часа в день,
> то на круглосуточное наблюдение нужно менее 400 тыс. человек. Накинем ещё
> в полтора раза больше на то, чтобы их накормить, напоить, подвозить патроны
> к ружжам и т.п. - в сумме получаем не более одного миллиона человек.

Нет, не решаемая. Начнем с того, что миллион солдат это, вообще говоря, призыв. В настоящий момент под ружьем, если не ошибаюсь, ок. полутора миллионов солдат, и еще столько же в активном резерве, и они все заняты. Активно послать даже 200 тысяч солдат воевать означает полное перенапряжение (там куча всяких непростых соображений). Набрать миллион добровольцев сверх существующего - без призыва будет малореально. Но, на самом деле, тут все не так просто даже и чисто логистически. Солдаты не могут начать стрелять направо и налево вдоль всей границы. Это не Восточный Берлин. Там до самой границы ходят местные жители, вполне себе американцы (во многих местах на 90%+ гишпаники, на вид от жителей другой стороны не очень отличимые), и подстреливать их никто не позволит. Как, впрочем, американские законы не позволяют и просто подстреливать убегающих и не представляющих опасности нелегалов. Да, конечно, можно, наверно, именно что всех отселить и построить контрольно-следовую полосу, поставить яркие прожектора (солдаты ночью тоже стрелять должны) проложить хорошие дороги (там, где местность не очень жилая, то напротив, не очень и подойдешь местами). Причем полоса должна быть достаточно широкой, иначе там будут подкопы (наркотуннелей там и сейчас в жилых местах немало) и перелеты. Для того, чтобы хотя бы частично перекрыть поток, нужно превратить погран полосу в нечто вроде ГДР советских времен: с таким же неуважением к человеческой жизни и правам собственных граждан. И то не факт, что получится: граница длинней и сложней, а ГДР, по кр. мере, имела то преимущество, что контролировало территорию ДО перехода, могло следить за приготовлениями. Силовая попытка тут обречена. Это тяжкий сизифов труд.

Продолжение здесь.
Tags: Мексика, США, иммиграция, ксенофобия, социальные проблемы, экономика
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments