Milchar (milchar) wrote in gomberg_fanclub,
Milchar
milchar
gomberg_fanclub

Спор об относительности богатства

gomberg:


http://ygam.livejournal.com/738626.html
2010-09-27

> ygam:
> Профессор Чикагского университета недоволен повышением подоходного налога,
> которое собирается провести Обама... Годовой доход его семьи разные блоггеры
> оценивают где-то в $400 тысяч. Я плакаў.

В штате Массачусеттс медианный доход на домохозяйство - 65 тысяч. В штатах Нью-Йорк и Иллинойс - 56 тысяч (цифры исключают студентов в общежитиях и проч.). В среднем по Америке ниже - 52 тысячи, и есть штаты, где оно много ниже. Да, естественно, в самом городе Чикаго доход свыше 250 тысяч не такая и редкость. Но я буду в шоке, если таков доход и там более чем у 5% домохозяйств. Увы, подробнее, боюсь, тут вам не скажет никто, поскольку такую информацию по графствам могут иметь только IRS и бюро переписи, и информация эта, скорее всего, top-coded for privacy considerations (грубо говоря, мало таких людей, и статистическую информацию по ним, без риска выдать ненароком информацию личную, не предоставишь). Можно, конечно, поискать, но сомневаюсь, что она в открытом доступе. А по опросам все эти вещи крайне плохо оцениваются - это уже такой край распределения, что просто в sample их мало попадает, ошибка большая выходит. Такая вот это редкость.

Да, естественно, в кругу преподавателей права Чикагского университета такой доход весьма средненький. Но профессора чикагского университета - очень маленький процент населения.

Я, конечно, получаю меньше этого конкретного профессора, но я и живу в много более бедной стране. Т.е., я попадаю в те же 1%-2% населения по доходам (я как-то спросил у коллеги, получавшего всю информацию о зарплатах на свой компьютер прямо от местного эквивалента Social Security Administration, где оно точно будет - он сказал, что ничего конкретного не скажешь: у нас в офисе все, кроме некоторых секретарш, top-coded даже в его данных; распределение правее нас неизвестно никому).

Я не могу сказать, что я себя ощущаю человеком богатым. Вот сейчас, похоже, потеряю грант - 10% зарплаты слижет, как языком; очень неприятно. Работаю в семье один, а нас четверо. Школа частная (а скоро и второй ребенок в детский сад пойдет), машина скромная, но ведь водитель денег стоит, да и прислуга, опять же. Медицина денег стоит: жена родила - сбережений за год не стало. Дома у меня нет - квартирку снимаю, но и это не такие уж копейки. Знаю вокруг полно людей меня богаче (если один супруг работает у нас, а другой в Центральном Банке, так вот уж у семьи точно доход не сильно меньше, чем у чикагского правоведа). Но вот на такое письмо, как у чикагского профессора, моей профессорской личности не хватило бы того, чего в современном английском (:)) ) называется chutzpah. Наверно, это именно потому, что я-таки экономист, а не юрист, и распределение доходов в населении примерно себе представляю, а не сужу о нем по знакомым :))

Я не утверждаю, что правовед так уж неправ: он действительно живет от зарплаты до зарплаты. Я, всего лишь, выражаю мнение, что если он хочет, чтобы над ним не смеялись и налогов его не повышали, он должен вести себя несколько иначе. Так же, я могу предположить, что в демократическом государстве, скорее всего, будет действовать прогрессивная шкала налогообложения (у меня есть пара приятелей-соавторов, которые первыми соответствующую теорему доказали: жаль, я тогда еще молод был и с ними не соавторствовал :)) ). Наконец, я могу предположить, что составление корзин бедности для миллионеров вряд ли будет полезно демократическому (с маленькой "д") полисимейкеру, но может вполне себе оказаться уместным, скажем, при Саудовском дворе.

В общем, не путайте экономику с идеологией :))) Правовед смешон не потому, что он так уж неправ. А потому что совести не имеет :)))

А если всерьез, оценочные, идеологические суждения по природе своей не могут быть неверными или ошибочными. Если кто-то считает, что мир должен быть устроен так, чтобы он мог собирать картины Рембрандта, то в ситуации, когда Рембрандт ему не по карману, он совершенно справедливо будет усматривать несовершенство Вселенной :)) Большой ошибкой является подмена реальных идеологических разногласий (расхождений в предпочтениях) псевдоэкономическими и псевдосоциологическими дискуссиями. Профессиональная роль экономиста здесь ограничивается только одним: разъяснением фактов.

Так что, как экономист я ничего против предпочтений уважаемого правоведа не скажу. Как "полуполитолог" я, пожалуй, сделаю вывод о сложности его ситуации в демократическом обществе.

А вот как человек, известное мнение я сформировал. Мнение, безусловно, субъективное, но мнение нелестное. Меня не коробит, на самом деле, его нежелание платить налоги - я тоже их платить не хочу, тут все абсолютно естественно. А вот отсутствие благодарности несуществующему всевышнему мне неприятно :) Чисто субъективно :)))) Ну и слабое представление о фактах окружающего мира в коллеге-обществоведе тоже не является положительным качеством (если бы он представлял их хорошо, ту же самую свою позицию аргументировал бы иначе - так, чтобы у большинства не возникало желания его съесть живьем и без соли).

> ny_quant
> Исключая эмоции, Вы говорите в точности то же, что и он: быть в верхних
> 2% населения и быть богатым это совершенно разные вещи.
> Государственное/штатное распределение доходов тут совершенно не при чем.
> Его деньги расходятся точно так же, как и Ваши, т.к. у нас всё стоит дороже.
> Если на то пошло у Вас больше оснований считаться богачом, т.к. у Вас
> есть водитель. Такую роскошь у нас может себе позволить не каждый миллионер.

Я не знаю, что такое "богатые". Я знаю, что такое "среднее". Верхние полтора процента населения к "среднему" не относятся :)) Иначе само понятие среднего становится бессмысленным: ничего, кроме среднего, и нет. Да, конечно, и доход в 250 тысяч не позволяет получить все, чего хочется в жизни. Но это верно и для дохода в 2.5 миллиона - и в этом случае тоже будет некий стандарт жизни, соответствующий стандартам круга общения, при котором особого "излишка" доходов не будет. "Излишков" вообще не бывает.

Вам кажется, что прислуга - это роскошь. А там, где я живу, домохозяйка называет себя героиней (и знакомые ее таковой считают), если у нее нет прислуги с проживанием, а только кто-то приходит каждый день. Кстати, у хорошей прислуги будет и своя прислуга: пока она убирается у господ, кто-то ж должен и у нее дома полы помыть. В моем районе, вроде бы, на каждого жителя приходится по домработнице (не проверял, но выглядит правдоподобно). Через дорогу начинается район, где на жителя три домработницы. У нас есть в том районе знакомые - совсем небогатые люди. Папа - ветеринар, мама - домохозяйка, бабушка (чьи родители 70 лет назад этот дом купили), внучка восьми лет. Так вот у них куча прислуги: у старой кормилицы подросла внучатая племянница, где ж ей еще работать. Когда эта самая кормилица умирала, пришлось и ей няньку нанять: а кто ж с ней сидеть-то будет. При этом, они совсем небогатые люди и не могут себе позволить очень многое, чего вы, наверняка, позволяете себе легко (вы бы видели их машину). Они, в отличие от чикагца (и от меня) почти наверняка в верхние 2% населения своей страны по распределению дохода не попадают и к среднему намного ближе. Т.е., забавно получается: намного ближе к среднему в намного более бедной стране, а вот богачи, раз штат прислуги содержат :))

В любом случае, все это misses the point. Налогами облагают не тех, кому деньги не нужны - всем нужны. И не в наказание за богатство. И, естественно, никто не утверждает, что человек, чьи налоги повышаются, должен ликовать по этому поводу и благодарить отеческое правительство. Я тоже морщусь, когда приходит 30ое апреля (у нас срок подачи декларации на две недели позже вашего) и я вижу, сколько за год заплатил. Но вот быть немного трезвей в оценке собственного благосостояния стоит. Да, мне тоже не хватает денег и я жду - не дождусь тринадцатой зарплаты. Но, все же, понять, что в жизни мне до сих пор сильно везло, и что строить из себя бедняка - гневить несуществующего господа, я могу.

Богатые тоже плачут, но лучше, если они это делают среди своих. Иначе вот именно эта самая chutzpah и выходит. Зрелище забавное, но малосимпатичное. И, кстати, в конечном итоге политически неумное: естественной реакцией на подобное послание является именно желание "отнять и поделить". Уж об этом-то достопочтенный правовед мог бы и подумать. Да, это эмоции: но ведь и изначальное послание именно об эмоциях. Это попытка сыграть на эмоциях публики: я, мол, такой же как и вы. Да, такой же. Но прибендяться все равно не стоит. Получается нелепо. И у человека, которому в жизни не столь повезло, вряд ли может вызвать симпатию - чаще, озлобление.

> ny_quant
> Я в других ответвлениях попытался опредилить богатство в терминах
> discretionary income. С этим можно не соглашаться, но отделение upper middle class
> from rich в любом случае произвольно. О чем, соб-но прохвессор и говорит.
> Я согласен, что он несколько прибедняется, а также и с тем, что это плохой пиар.
> Но в главном он прав - он никакой не богач и проводить черту по магическим 250К глупо.

Увы, боюсь, что и это весьма субъективно. С точки зрения "среднего" американца, большая часть расходов правоведа вполне себе discretionary, даже если он сам так не считает.

Да, все субъективно. Но чисто субъективно, с точки зрения 90% населения США (и 99% человечества) товарищ весьма богат. А с точки зрения, скажем, 0.1% населения США - нищ, как мамаша на велфере. Увы, в демократическом обществе вопросы налогообложения решаются голосованием. Так что, в данном случае, самосознание правоведа мало чего решает. 250 тысяч совершенно не магические, но они описывают ничтожно малую долю населения: настолько малую, что более она, как правило, не подразделяется, ибо в опросы плохо попадает, а слишком подробная публикация результатов переписи может быть много кому неприятной. Когда 2% населения будет зарабатывать 400 тысяч, тогда и говорить будем об этой сумме.

Но что, безусловно, стоит отметить, это то, что послание это симпатий к автору не вызывает.

> ny_quant
> Да хрен с ним, со средним американцем. Часть социально-экономической реальности
> состоит в том, что человек как правило не сам по себе, а принадлежит к определнному
> кругу и слою. Он должен платить по своим своим счетам и должен (в той или иной
> степени) поддерживать тот уровень жизни, который в этом круге принят. Иначе
> не поймут-с, что бы об этом не думали те, у кого этой роскоши нет. Когда у тебя
> все деньги расходятся и почти ничего не остается на сбережения - это вполне
> объективно. Проверьте на себе.

Ну да, мне денег не хватает :) Никому не хватает :))

В общем, вы утверждаете, что "богатых" вообще не существует: 10 млн. долларов в год, в общем, только впритык хватит на соответствующий данному социальному слою уровень жизни, кто ж спорит.

С этим спорить не приходится. Но, согласитесь, человеку с медианным иллинойсским доходом в 56 тысяч на семью, вообще говоря, тоже весьма фиолетовы миллионеровы слезы. И, если вопрос стоит о том, с кого возьмут лишнюю тысячу-другую долларов в год, чтобы заплатить по государственным счетам, - то, как он проголосует, вполне понятно. Никто не утверждает, что правоведу не стоит пытаться политическими методами этому противостоять. Но данное послание у среднего американца может вызвать только желание повысить ему налоги не на пару тысяч в год, а тысченок, эдак, на пятьдесят. Просто чтобы не прибеднялся.

P.S. Кстати, как раз в данном случае, социальный вопрос выглядит сомнительно. Коллега этого правоведа, преподающий в каком-нибудь европейском университете, получает в несколько раз меньше. Учитывая, что немалая доля социального общения имеет место именно с коллегами, там свои сложности. Помню, на европейской конференции, один американский коллега мне шепотом признавался, что ему неловко: вокруг куча народу с заслугами не меньше его, но с зарплатами в два-три раза ниже (в Европе, как правило, положено всем профессорам платить одинаково, по ставке; поэтому, скажем, историки в Европе зарабатывают чуть ли не больше, чем в США, а экономисты в разы меньше). Действительно, неловкость чувствуется иногда. Я не утверждаю, что надо делать как в Европе (вовсе наоборот). Но на социальный аспект можно взглянуть и с этой стороны :))

> ny_quant
> Как раз этого и не утверждаю. Именно в районе 500К (в метрополисах) начинается
> другая жизнь, когда все, что "нужно" уже есть или можно себе спокойно позволить,
> а ничего принципиально более крутого следущая сотня уже не приносит.
> Я прекрасно понимаю, что Обаме и всем борцам за перераспределение богатства
> эти тонкости до фени. И они тоже по своему правы.

Я так подозреваю, что тут с вами не согласятся почти все :) Те, у кого доход выше 500 тысяч отреагируют на ваше заявление примерно так, как у вы реагируете на мифическую черту в 250 тысяч: они-то знают, что и им денег не хватает :)) А тем, у кого доход ниже, как раз-то оно и до фени: они прекрасно знают, что 250 тысяч не хватать не может :)). В общем, думаю, процентов 95 населения того же Чикаго сойдется на том, что вы чушь сморозили :)) Некоторые разногласия, правда, будут по вопросу - в чем чушь: те, что побогаче, причислят вас к сторонникам Обамы, которым на тонкости начхать :))) Ну, может, помягче: примут вас за нищеброда без понимания жизни и фантазии. Ну а те, что победней - про них и так все ясно, нищеброды и есть :)))

> ny_quant
> Дело в том, что 100% моих богатых друзей обращались ко мне с вопросом
> на что бы такое крутое и приятное потратить личные денежки. Я предложил
> яхту и самолет. Ответы были типа "не переношу качку" и "жена ненавидит летать".

Ну, на выборке собственных друзей, пока еще к деньгам не привыкших :))

Замените правоведов дом на квартиру, метров в 200-300 (меньше дома) на Мэдисон Авеню - и вы уже легко увеличите сумму необходимых расходов :))

Впрочем, как справедливо отметили где-то еще, уважаемый правовед вряд ли так уж нервничал бы, если бы доходы его были всего лишь чуть более 250 тысяч. Если он имеет всего лишь 300 тысяч, трех-четырехпроцентное (или сколько там: 33% станет 36%, если не ошибаюсь, 35% будет 39.6%) повышение ставки на доход свыше 250 тысяч обойдется ему всего лишь в 1.5 тысячи - полпроцента доходов. На самом деле меньше, поскольку даже самый бюрократически неспособный профессор уж personal exemptions и standard deduction-то оформит :)) Т.е., при доходе в 300 тысяч долларов, пятипроцентное повышение ставки заберет у него (у него двое детей?) 700-800 долларов в год, если не меньше (на самом деле меньше, поскольку там будет еще эффект снижения ставки на более низкий доход - за первые 250 тысяч своих доходов он заплатит даже чуть меньше налогов, чем раньше). Десяток походов с супругой в не слишком дорогой ресторан (даже без вина). Да, неприятно, но не критично. Реально серьезное повышение налогов относится не к скромным труженникам с 250- или 300-тысячными доходами, а, как вы и советуете, к полумиллионерам :))
Tags: США, экономика
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments