Milchar (milchar) wrote in gomberg_fanclub,
Milchar
milchar
gomberg_fanclub

Подборка по ситуации на Кубе

gomberg:




24.01.2010
http://alec-milkin.livejournal.com/307079.html

> Уже наверное 10 лет упорно слышу о беспрецедентном развитии медицины на Кубе...
> Откуда успехи? Я бы предположил, что это просто липовая статистика,
> предоставленная каким-нибудь Кубинским Медздравом, которая гуляет
> из одного статсборника в другой.

Я не думаю, что это игры со статистикой. Хотя бы потому, что кубинские цифры по основным медицинским показателям хоть и очень хорошие, но не запредельно хорошие: в ряде латиноамериканских стран они вполне сравнимы. Так, например, на Кубе продолжительность жизни (2007 г.) 78.5 лет - ровно столько же, сколько и в Чили, и чуть меньше чем в Коста-Рике (78.7). Во многих соседних странах пониже, но не слишком: 75.2 лет в Аргентине, 75.5 в Панаме, 76 в Мексике, 76.1 в Уругвае, 77 на Барбадосе.

Учитывая, что и до Кастро по этим показателям Куба была в Латинской Америке из лучших (не так уж отставая, если вообще отставая, от тогдашнего американского Юга), то оно достаточно правдоподобно. Там действительно, похоже, создана достаточно эффективная медицинская система. 30 лет назад, правда, оно выглядело более впечатляюще, нежели сейчас, когда во многих соседних странах тоже функционируют вполне себе приличные системы здравоохранения - но при этом и при свободных выборах, и при полных магазинах.

> alec_milkin
> То есть медицина и социализм по большому счету непричем, там люди и так здоровые.

Нет, при чем. Социализм мог все угробить, но, в данном случае, не угробил. Медицинская система там реально функционирует лучше, нежели практически что угодно другое. До Кастро Куба была и богаче, и здоровей, нежели большинство соседей - а теперь здоровей, но бедней. Куба может служить иллюстрацией того, что и в бедной диктатуре, если диктатор действительно озабочен здравоохранением и делает его своим приоритетом, он может добиться успехов не худших (при тех же стартовых позициях), нежели свободные соседи. Считайте, что это Кастро устроили вместо космоса, ракет и перекрытия Енисея: с этим кубинцам повезло. Что, безусловно, не является достаточным, чтобы оправдывать кубинский режим за то, что он лишил граждан свободы и благосостояния. Но вот с медициной он-таки справился вполне адекватно - хотя и не настолько несравненно великолепно, как это любят утверждать поклонники братьев Кастро во всем мире.

> alec_milkin
> Но вы же сами говорили, что в соседних странах с похожим климатом и
> этнографией населения примерно те же показатели здоровья людей. Но
> без Кастро и коммунистов и соответственно сверхзатрат на медицину.

Не во всех соседних странах. Есть страны, где много хуже, где продолжительность жизни на 10 и более лет ниже, нежели на Кубе. Т. е., от организации медицины многое зависит. На Кубе, где все это полностью в руках режима, могло бы быть плохо. А там сравнительно неплохо: тут режим на себя взял ответственность и, в общем, справился. А мог бы и не справиться, как не справился с кучей других вещей, которые взял на себя.

Врачи, естественно, зарабатывают копейки - но, видимо, чуть большие копейки, чем прочие служащие, так что недостатка в желающих поступить в мединституты, вроде бы, нет. Ну а врачи - очень неплохой источник заработка для режима. Там, вроде бы, есть и клиники, куда приезжают из-за границы, и врачебными услугами расплачиваются с "братскими государствами" (см. ниже). Поэтому (и потому что это чуть ли не единственное реальное достижение режима, которым гордятся) в эту конкретную индустрию вкладываются и какие-то средства, покупается какое-то оборудование и т.д.

> alec_milkin
> И почему их выпускают? С Кубы же нет эмиграции, как я понимаю.

Их не выпускают - их посылают. В командировки. Ну как при советской власти посылали инженеров в Африку. Врачами, например, расплачиваются с Венесуэлой за нефть. С кубинским паспортом не особо куда поедешь, даже из-за границы - виза всюду нужна. Некоторые, говорят, покупают фальшивые документы (чтобы сесть в самолет), а на американской границе достают кубинские паспорта и просят убежища. Но таких не слишком много: на Кубе семьи, работа на Венесуэлу означает валютный заработок и, следовательно, несколько лучший образ жизни дома, и т.д.. Ну вы же знаете :)

> alec_milkin
> Так вот у мой вопрос как раз и был: откуда в банановой республике под названием Куба взялась медицинская школа?

Я люблю точность :) Куба никогда не была банановой республикой: ни до Кастро, ни при нем. Если на то пошло, это сахарная республика, но не банановая. Это, вообще говоря, совсем не одно и то же.

До прихода Кастро к власти это уже была сравнительно развитая в этом смысле страна - по очень многим показателям она не сильно отставала от американского Юга. Там было заметное американское присутствие - думаю, что и медицинское. После прихода Кастро к власти именно медицина стала одним из приоритетов. В эту область были вложены большие средства, натренировано множество врачей, созданы институты и т.д. Наверняка было большое советское участие, но и сами кубинцы с усами, и в медицинской области они совсем не изолированы. Достаточно скоро оказалось, что эта область, вообще говоря, выгодна: на Кубу приезжали и приезжают и учиться, и лечиться. Т.е., вложения сюда окупились и идеологически, и финансово.

К тому же, видимо, для достижения огромного прогресса по очень многим статистическим показателям не нужно быть на самом передовом крае медицины: догнать развитый мир сложно, но идти чуть позади него намного проще. По мере того, как латиноамериканские страны обеспечивают доступ к элементарным вещам: осмотрам, вакцинациям и т.д. и т.п. продолжительность жизни стремительно выросла всюду. Кубинцы начали раньше многих (в чем-то еще до Кастро), а возможность не платить врачам позволяет добиться того, что медицинские услуги особенно доступны. Но, в итоге, их опыт не настолько уникален, чтобы требовалось подозревать, что они врут. Все вполне правдоподобно.


04.03.2010
http://pigbig.livejournal.com/441157.html

А почему вы решили упомянуть именно Кубу, а не Коста-Рику, Чили, Барбадос, соседние французские Мартинику с Гваделупой, американские Пуэрто-Рико и Вирджинские острова, и окрестные британские колонии, где, скажем, продолжительность жизни примерно такая же как и на Кубе или повыше? Тоже ведь небогатые страны, в массе своей. Если на то пошло, то по продолжительности жизни Куба и Мексику совсем чуток обгоняет (76 лет в Мексике, 77-78 на Кубе). Я это не к тому, что на Кубе плохо (это, на мой взгляд, единственное вполне реальное и бесспорное завоевание тамошнего социализма, и тут-то никаких претензий к кубинскому правительству я не имею: молодцы), а к тому, что сами по себе кубинские цифры не очень выделяются на фоне многих соседей (что интересно, я бы даже сказал, сейчас выделяются меньше, чем 50 лет тому назад - Куба и тогда была поздоровей почти всех соседей, а то и некоторых штатов США, так что многие соседи за эти годы преуспели даже больше, нежели кубинцы).

Кубинский пример как раз очень неудачен, ибо основан на полурабском труде. Кубинские врачи получают копейки, ими расплачиваются за нефть с Венесуэлой и т.п. Но и копейки эти, и командировки в Венесуэлу - уже лучше, чем то, что кубинское государство платит прочим своим гражданам, так что люди в медицину все равно идут. Попытка учудить нечто подобное в свободном обществе приведет просто к тому, что в медицинских школах будут учиться только те, кто не может устроиться работать в Макдональдс :) Да и ныне существующие врачи все как один уйдут в науку (или же в частный сектор, буде такой останется). Врачей для гос. сектора придется импортировать из Индии и расплачиваться с ними паспортом - в день получения которого они будут из гос. медицины уходить. Ничего хорошего не получится. Кубинский пример показывает только то, что коммунистический режим в состоянии не угробить хотя бы что-то одно. Факт уже нетривиальный, но к реформе американского здравоохранения отношения не имеющий: принципы организации кубинского здравоохранения в США не более применимы, нежели в марсианской ветеринарии.

А вот в соседних латиноамериканских и карибских странах как раз вполне себе существует медицина, в том числе и государственная, и без ограбления врачей. И, безусловно, много более дешевая, нежели в США. И, что самое "удивительное", результаты часто не хуже, нежели на Кубе :) Так что, примеры намного более относящиеся к делу.



http://community.livejournal.com/ru_travel/17316786.html
06.01.2011

О разнице в уровне жизни свидетельствует и заметная кубинская миграция в Мексику - это не майамские кубинцы, а люди много бедней. В Веракрусе, на Юкатане кубинцев реально много, но есть они и в Мехико. Нет, это не воротилы и даже не средний класс, вполне себе пролетарии. И едут они, несмотря на то, что Куба не выпускает, а Мексика не впускает (а нелегалов-таки просто выдает назад: тут не Америка).

Пару месяцев назад жена поймала такси с кубинским водителем. Он ехал на разбитейшем фольксвагене-жуке (надо сказать, сейчас это уже редкость среди таксистов в Мехико, машины, в основном, приличные), штаны рваные - вобщем, воплощение городской бедности. Слово за слово, оказалось, что он женился на мексиканке, которую встретил на каком-то кубинском курорте (мексиканцы, в основном очень небогатые, вовсю ездят развлекаться - близко и недорого). Сколько-то лет его не выпускали, но, все же, отпустили. Моя жена его спросила: "Ну и как вам здесь?", - тут же подумав, что чего тут спрашивать: видно же, что человек бедствует. Но оказалось, что мужик в диком восторге: "Я каждый день ем мясо, у меня машина, подзаработаю и куплю дом" (купит, кстати, - клетушку на 40 кв метров в ряду десятка тысяч таких же, с государственным кредитом, в двух часах езды от центра, но купит - тут миллионы таких строят).



http://ninazino.livejournal.com/748120.html
11.05.2011

> ninazino
> А ведь казалось, что после падения СССР Куба рухнет очень скоро -- мы-то думали, она только поддержкой СССР держится. Ан -- нет, оказывается, еще и благодаря сшайской блокаде.

Кубинская политика США - это внутриамериканская политика. Если бы кубинские мигранты поселились не во Флориде, а в Нью-Йорке или в Юте, это было бы не так. Но они поселились там, где поселились, и потому имеем, что имеем.

Впрочем, в еще большей степени это и внутрикубинская политика, если подумать :)) Именно поэтому, я не уверен, что режим так бы резво пал, если бы США по отношению к Кубе открылись.

Тут и еще такое соображение. Куба при Кастро совсем небеспрецедентна. Собственно говоря, в этом регионе хотя бы один похожий режим существует непрерывно аж с 1930го года: Кастро пришел к власти всего за несколько лет до падения Трухильо в Доминиканской Республике. Да, Трухильо не был "коммунистом", но коммунистичность режима Кастро - это так, оформление, следствие того, где Фидель нашел поддержку в ключевой момент. Да, американская политика ограничивает американское влияние на происходящее на острове - но и формально "проамериканский" Трухильо был особо неконтролируем, пока его не прибили.

В общем, все тут не так просто. Хотя, конечно, если бы американское правительство больше бы интересовало то, что происходит в Гаване, а не в Майями, то "оптимальная" политика, с точки зрения американских интересов, была бы несколько иной.

Те жители Флориды, которым до Кубы есть дело, в массе своей предпочитают статус-кво (особенно сейчас, когда им разрешили практически без ограничений навещать тиу Летисию и примо Хесуса, выступая при этом в приятной роли "майамских родственников"). Они вот именно этого и хотят: кузькиной матери Фиделю с Раулем и всем прочим (кроме, возможно, лично тети Лети и кузена Чучо), кто там строит социализм. Кузькина мать образцово показательно показана - им больше ничего и не нужно. Конечно, хорошо бы еще и виселицу лично для Фиделя - но это уже из разряда сентиментальных мечтаний. А кузькина мать тут уже есть - вполне себе синица в руках.

Тем же жителям Флориды, которые, может, и предпочли бы ситуацию изменить, на самом деле, пофигу. Свидетельство примерно такому раскладу мнений - собственно говоря, политика последовательных администраций США: уж что-что, а считать голоса умеет любой человек, ставший президентом.

Но, еще раз, я бы так уж не рассчитывал на то, что со снятием санкций режим так уж быстро падет. Т.е., он, скорее всего падет быстро - но в непредсказуемый момент. Санкции - гадость для Америки в целом - прежде всего потому, что это ненужный раздражитель в отношениях с прочими соседями, и потому что Америка сама себя лишает неплохого рынка. Отмена санкций имела бы и то, по кр. мере, достоинство, что как-то изменила бы замороженную ситуацию: все лучше, чем тот застой, который имеем. Но как именно изменилась бы ситуация - хз, пардон за мой кастильский.

Да и совсем неочевидно, насколько падение режима кого-то, кроме некоего сегмента тех же кубиноамериканцев, в США реально сейчас так уж возрадует. Представьте себе, что сейчас на Кубе революция, и власти теряют контроль за ситуацией. 90 миль до Флориды, где у кучи народу тетя-дядя. Когда там еще на родине станет можно жить... А волна мигрантов/беженцев сейчас и сегодня будет нешуточная. При этом, тетю-дядю в Гаване если и хотят видеть, то, вообще говоря, лучше по постоянному месту жительства в городе Майами. Богатые родственники, с собственными идеями о том, как нам переустроить Кубу, далеко не всем придутся ко двору. Некая сложность в отношениях будет даже при лучших намерениях с обеих сторон - а они будут не у всех, не всюду и не всегда.

> ninazino
> Что касается потока беженцев, то надо изменить правила, по которым, если
> кубинец ступит на землю Америке, он получает убежище. И пускать только
> в общем порядке и по общей очереди, как положено. Ну, это, разумеется,
> в случае снятия блокады.

Насчет порядка общей очереди - обратитесь к богам морским, чтоб они с Department of Homeland Security поскорей к соглашению пришли. Учитывая, где находится Куба и в каком она экономическом состоянии, легальность тут будет ни при чем: думаю, что уж миллион-то новых нелегалов за первые пару лет вполне вероятен (то, что мексиканцы вообще никаких прав не имеют, 12 млн. нелегалов мексиканских не остановило). Причем, когда мокрая и умирающая с голоду тетя Лети (с малолетними внуками), приползет к нежнолюбимому майамскому племяннику, ее выдворение на родину станет медийным цирком в духе незабвенного Элиана Гонсалеса, со всеми подобающими "одесскими" причитаниями в прямом эфире. И будет таких лети-элианов миллион.

Чтобы это предотвратить, американцам придется, скажем так, очень тесно взаимодействовать с тем кубинским правительством, которое придет на смену Кастро - и то оно ещё неизвестно как получится. Это даже при условии, что на Кубе не полыхнет какая-нибудь более или менее острая гражданская война

Но на главное мое замечание вы внимания не обратили. Кубинская диктатура не так уж и уникальна - на соседнем острове 30 лет было нечто похожее, даром что без коммунизма, а с банальным, идеологически не оформленным, грабежом.

> ninazino
> А я про это совсем мало знаю. Расскажите вкратце. Знаю только, что Доминиканская республика гораздо все же благополучнее соседней Гаити.

Доминиканская Республика и Гаити - очень разные страны, все же, с очень разной культурой и историей.

А в Доминиканской Республике был такой дядя, Рафаэль Леонидас Трухильо. Был он когда-то капралом, кажись, под американской оккупацией, из капралов стал генералом, а в 30ом году (при полной поддержке с севера) пришел к власти - на 30 с гаком лет. Было это очень красочно и опереточно (почти буквально: сыновей у него звали Рамфис и Радамес), но весьма кроваво. Даром, что высшей формой огранизации человеческого общества он считал американскую морскую пехоту, но убивать и выкрадывать американских граждан чуть не прямо на Уолл-стрите (как и взрывать президентов соседних и не очень стран) он считал вполне себе очаровательной шалостью. Ну а как гаитян резал - в нашей части света, к евроазиатским побоищам в ХХ веке не приученной, - пожалуй, чемпион. В общем, миленок был еще тот. Правда, он предпочитал не национализировать, а вульгарно забирать в свой собственный карман - но эффект был похожий. Хотя, как и у Кастро, у него были достижения: и построил кое-что, и с последствиями природных катастроф, когда они случались, боролся весьма эффективно - в общем, не просто негодяй, а негодяй не без таланта. И даже евреев во время Второй мировой спасал (когда беженцев из Германии никто брать не хотел, - он брал, и готов был взять еще больше, если б до него доплыли): они ж белые люди, не гаитяне.

Идеологически - конечно, не Кастро. Партия, скажем, у него была не Коммунистическая, а Доминиканская. Но с точки зрения организации общества - дюже похоже, хотя, если такое возможно, даже и красочней, с выдумкой.
Tags: Латинская Америка, диктатура, здравоохранение, политика, экономика
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments